时间：2003年1月6日
　　整理人：斗志

　　背景：张青帝，浙江宁海人，网络知名人士，风云人物，2002年7月创办大地网（www.dadiwang.com）。大地网以“民间先锋”标名，在短短半年之内吸引众多异士奇才，含量厚实，名气飙升。同时，张青帝在著名文化网站榕树下也名扬上下，榕树下实施收费举措之际，张青帝便是第一个率先交费者，由此倍受网友争议，媒体瞩目，成为本年度最受争议的网络知名人物。其在榕树下的个性论坛“线上谈情”与“灌水天地”也人气旺盛，可谓众所周知。本次对话，斗志以“大胆说真话”为原则，特就榕树下收费与经营、大地网历史与前程、网络文化立场选择及张青帝本人等诸多问题，对张青帝做了一次长达四十分钟的采访。内容全录如下。

　　斗志：当初新浪邮箱实行收费，像“VIP”、“任你游”之类的，被网友骂得铺天盖地，但随后大家又都适应了，以至后来各大门户网站相应效仿，那么，榕树下这次收费，同这些有何两样？

　　张青帝：榕树下收费，同他们的性质一样，都是为了网站的生存与发展，以及为用户提供更好的服务。二者之间的区别就在于，新浪是为了更好的发展，而榕树下则纯粹是为了生存。我曾跟榕树下刘总通过电话，问他交费以后，能够得到什么好处？他的回答使我感到满意。收费后的榕树，保留网友原先享受到的免费午餐之外，交费会员可以享受到优质的服务，比如，编辑会认真地给你写退稿信，功能更加强大的个性化空间，程序上将更公正，感情上也特别重视我们这些树下老混球，很多方面。我这不是为榕树下说话，形势在面前，换个角度看是一样的，做过网站的人就应该更清楚。网民闹反抗，攻击榕树堕落，大骂榕树伤害文学尊严之类的，其实伤害最严重的还是他们的钱包，虽然一个月摊下来才二三元钱。

　　斗志：这是一种保守。

　　张青帝：对，保守。死守住一种被长久施予的权利，一下子丢了这种利益，反抗是最正常的。这是任何事物变革之前的大众心理。但这种心理长久不了，时间一长就习以为常，进入下一轮“反对”与“接受”的游戏。就像清朝男人的辫子，有人要留，死个舅子都要留。但现在还要努力留辫子的就差不多死绝了。作为最有名气的文学网站榕树下，我曾指出他们死要面子才会造成今日困境。其实早就该改革了。当初我们并不知道榕树下的服务器烂得要命，一直是在死撑，那个时候就有人写文章揭露一些真实情况，可惜并没有引起应有的重视。你看，拖到现在才改革。

　　斗志：依我看，榕树下解决的还不仅仅是经济问题、技术问题，我想最深入的还是结构调整，也就是说，他们在谋划资源优化利用。榕树下的特点是臃肿庞大，不厚实，这就意味着要转型，精简机构，缩小空间，同时又要在精简的机构和缩小的空间里发挥更大的效益。收费实际上是市场原则，必然导致人们在消费理念上的转化。拿我拨号上网来说，一块二的电话费、三块的网费，这就是一个小时的代价，那么我在上网之前我就要想如何合理利用这一个小时，现在这一小时无非换成是一块二的电话费、三块的网费再加每天不足一毛钱的榕树空间费，事实就是这样，所以在上网之前我就得考虑好到哪个地方下载哪篇文章、哪张图片，发表哪篇文章、给哪个回信，我不能浪费时间，因为这是血汗钱堆在上面的。当一种资源被用以免费享用时，人性的自私便出来了，最容易导致的就是浪费。比如水费是一吨一毛钱的话，那么水就会很快荡然无存，但水涨到一块二一吨时，人们开始知道节俭，如果有一天，我们跟干旱地区一样，一桶水就要36块钱，那么“如何合理利用水”，那就是个必须考虑的问题。榕树下现在收三十块一年，将来是五十，再将来呢？其实这一切都表明随着成本的提高，对资源的利用原则都应当转向节俭、优化、突出利用价值。经济的转变在促使观念的转变。

　　张青帝：斗志这些话没说错，经济转变促使观念转变。榕树下跟我也算是老交情，当前的收费措施，是正确的，合理的，更是成功的。作为朋友和同行，我理解并支持。但它在网民心目中的地位却是江河日下。榕树其实不是什么“文学老大”，机构庞大，垃圾成山，人浮于事，跟天涯、网易这些相比，她有许多不足之处。不是吹的，假以时日，大地网都肯定可以跟它一较高低。我们是厚实，是沉重，不是臃肿，不是轻浮。举个例说，榕树下谈改革，我出的主意最简单，解散他们所有的编辑人员，这些人一天到晚就看点稿子，然后在办公室磕瓜子、聊QQ……20多个人，一年光是发工资福利就要好多钱？完全是不必要的浪费。现在完全可以进行网上审稿嘛，哪里需要特别成立一个部门，然后拿钱来白花？当然，网上审稿有个难题，就是不便于集中管理，大地网就有这样的问题，但这不是主要问题，榕树下的主要问题还不是人员解散后难以集中管理，而是它的致命要害：官方性质。这是跟大地最大的不同。

　　斗志：我记得刘晓波曾说，在“伟光正”当道的今天，中国的民间力量已经被边缘化。现在网络的出现又给了这些民间人士一个闪亮的机会，所以大地应当力持民间道义，为占绝大多数的民间人士构筑一个巨大而颇具凝聚力的民间阵营。

　　张青帝：从目前发展情况来看，这是个大走向。当初就说过，我张青帝要办大地网，就要让它成为中国民间文化阵营的前十名。至少，当地政府是支持的大地网的，网络同行都非常佩服大地网有今天的成绩。为什么会有今天？我告诉你，是人才，大地留得住人才。大地专栏作家东海一枭就曾说过，人才是“国之宝”。

　　斗志：现在上网的人，流动量大，这一处去了去那一处，少有家的感觉，那么，大地是如何做到留住人的呢？

　　张青帝：我可以用一句浅显而又恰如其分的广告语来告诉网民们：“大地网，确实与众不同。”你来大地，你就会情不自禁地喜欢上它，这里确实可以说是众说纷纭、百花齐放。作为一个管理者，这当中的学问是很深的。我跟你举个例子，拿那个也是离开榕树另劈天地的“新青年”网站来说，巴豆搞的，他也是个有能力的人，尽管他是斗志的老朋友。但今天在这里我仍然要说，我在管理上要高过他，因为我重视人才，而不是利用人才，像他搞的那个一百单八将排名，到某个时候可以成为“新青年”的股东，可以分红利。我跟你说，这是骗人的，是空头支票，完全是利用网友的名气，利用网友的才华，利用网友的上网时间。我跟他不同，我不会说这种话，我说的话都要兑现，搞实际，不会把将来似是而非的东西放到今天来引诱，我不会这么愚蠢。我拉来这么多人才，那是我胆子大，像杜导斌，像东海一枭，像槟榔，像冬雷，像冉云飞，像秦耕，还有很多很多，这些人别人是不敢拉的。你去拉杜导斌试试，人家是海内外著名的民主斗士！还有东海一枭，在大地网成立之前，网上兄弟战死街头就向我推荐老枭，看过他的几篇杂文，不由心折，我才不管他要给我惹什么麻烦，马上写信邀请他，为什么？这是“国之宝”啊！我得说，大地有今天，功劳有很多是他们的。你知道，大地是去年7月6日创办的，第二天你就来了，规模很小。榕树下当时没把我们当回事，但过不了几天，大地已经搞得很有声色了。我为你开专栏《百年斗志》，到处联络，请来众多高手，增设人物在线专栏。我可以坦白地告诉你，现在我们大地网已经非常有名气，随便用哪个搜索引擎都可以搜到大地网！我这个人的特长就是炒作，把话说得这么直露，不怕别人看不起自己。坦率说，榕树下的“灌水天地”和“线上谈情”那都是我炒作的一个跳板。我为什么不炒作？大地网那么优秀的一个网站，那么厉害的一个文化交流区，我为什么不到处推荐？而且收费后的榕树下应该允许炒作，尤其是有意义的炒作。我的很多朋友看了我的推荐，来到大地，就此长期定居下来。为什么？因为我只是一个媒人，我是想让你找到一个好妻子，让你看了真人以后你不后悔，而且你还跟她久留同居，这就是我张青帝作为一个职业炒作家的快乐。此外，我始终坚信，网站的人气不是靠拉来的，而是靠留住的，互相走动对双方都有好处。

　　斗志：至于“新青年”，我觉得本是同根生，相煎何太急？只要利国利民，方法策略占为其次。我记得我曾经去过一个小论坛，确实小得不能再小了，但它只存在三天，但在这三天内，里面的文章和图片对我影响却很大，现在我案头上就摆着它们当中的三篇文章和六张图片。问题回到榕树下与大地的比较上来。今天的榕树下可以说在中介上他们是经营得非常好的，贝塔斯曼的融入为它承担了风险，那么，大地网未来的发展会不会借鉴榕树下的一些经验呢？

　　张青帝：老师也不要乱找。我可以说，榕树并没有像外界说的那样赚了好多好多钱，榕树下有时也是自抬身价，死要面子。但榕树下在人文关怀方面确实做出了成绩，陆幼青、黎家明这些是有推广价值的，但其他方面呢，小资风行，真正涉及时代命脉的，像自由、民主、人权、宪政这些，他们是不敢做的，可以说是一个媚俗网站，客观上当了帮闲。真正值得借鉴的是天涯社区，像他们的“关天茶舍”、“舞文弄墨”、“天涯杂谈”这些，可以说做到了论坛的顶级水准；在质量上，像北大三角论坛也不错，这些地方主要是有人才，自由度相对来说要高一些。谈到经验，我跟你举个近例。我记得跟东海一枭认识的时候，他收到信后，我聘他做专栏作家，就是现在的《枭鸣天下》，并且准备代理他在大地的杂文出版业务，在国内无人敢出版或发表他的作品，于是送到海外去，没想到海外竟然也不敢用，但东海一枭早已预料到了，非常宽容，真是令我大为感动。你也一样，你的长篇小说《野草疯长》也是如此，送到台湾的出版社，至今无下文。尽管如此，但这些还是不影响我的信誉，这说明什么？说明理解万岁。现在我回答你所说的“经验”问题：人才是很多，抓不抓得到是另一回事，抓到了如何扩展对方又是另外一回事。这需要很强的沟通力和很好的公信力在里面。我想，这可能是办任何网站的首条经验。

　　斗志：最值得推荐的大地论坛，你认为是哪些？

　　张青帝：第一个当然是“思想前沿”，另一个嘛，嘿嘿，就是“超级灌水”。“思想前沿”里头基本上集中了大地的精英人物，这是个专门给他们展开政论和学术交流的场所，每一篇都非常精彩。而“超级灌水”就纯粹是放松型的。我本人就是灌水出名的，灌水区里面的人就像一家人，其乐融融，非常开心。你曾写信给我表示要我去掉这个论坛，我没接受，为什么？因为大地太厚重了，很多地方非常严肃，在这样的大环境下必须要有一个地方可以放松，这就是“超级灌水”。另外，我特别为网络知名人士开的专栏“人物在线”，这也值得推荐。总之，目前的大地只要持之以恒、敢于革新，那么，大地必将不负众望。

　　斗志：大地在努力开拓自己言论自由的同时，有没有像其他网站那样“防危言，以自保”？

　　张青帝：危险是有的，我们这边倒无所谓，但是上海的网警会查我们，尤其是“思想前沿”这个重量级版块，这个地方是他们的重点盯防对象。如果我看见所谓的有害信息，又没立马删除，网站就有可能被立马查封！你看以前东海一枭的文章后面，有个附言，就是大地网的网址，带来了许多朋友，也带来了许多网警，这是个弊大于利的事情，因为我们的规模我们的影响至少还没超过《南方周末》，所以东海一枭后来为我们网站着想，附言就换成了“新世纪”网站。当然，大地也不是没有可能变成官方网站，如果有政府更大力的支持和推广，那我们就可以更大胆地干了。这还要借助于中国民主气候的改良，随着开放报禁、网禁的一步步艰难实现，我想政府与民间并非完全敌对，而是互相促进，这有赖于中国更多爱国人士的争取，从这种宏观眼界看来，大地与其他民间网站都是同一条战线上的。不过，虽然是同一条战线，但兵有优劣，军有高下。

　　斗志：抛开大地的管理者不说，我们来看这里最起引导作用的作家，你以为是谁？

　　张青帝：真难举一个两个。东海一枭、杜导斌都是很不错的，公共道义感非常强。但创业到现在，始终影响我做人做事的只有一个，那就是已故思想家王小波。小波先生对我的影响相当深远，东海一枭的文风是嘻笑怒骂，非常露，说教味太浓，但王小波不这样，他可以用非常低调而平和的语言告诉你什么叫自由民主。我为什么要搞“思想前沿”，那就是因为从一开始我就在思考“人的思维、写作、价值、乐趣等终极关怀倾向问题”，这是王小波精神之所在，也是大地精神之所在。

　　斗志：大地的业务目前尚未全面铺开，未来有何打算？

　　张青帝：作品代理肯定要搞，其实这只是一小部分。大地发展重点是四大块：一，交友；二，文化；三，艺术；四，技术。重心在文化传播。另外特别说明的是网络技术，我对技术是外行，但我有许多这方面的朋友，随着网络的普及，我希望大地能带给大家的除了人文的感染，还有专业信息的传递。过去的大地曾被别人视之为笑话，今天的大地已经被人视之为奇迹，未来的大地将走得更稳健，更拉风。大地网将会以一个超级大社区的崭新面貌呈现在大家面前。

　　斗志：随着大地网的壮大，类似榕树下这样的网站同行，他们怎么看待大地？如何处理好这当中的关系？

　　张青帝：你得相信有肚量的人就是有肚量。坦率地说，榕树与天涯肯定不乐意看到自己的网站分流出大批的人气到大地网。在公开场合，我们激烈辩论，甚至大开杀戒，拿榕树客务总监mc来说，我都记不清被他?⒌舳嗌俅危?但这并不妨碍我和他们成为好朋友，这就叫公事公办，私事私了。这也是看出一个人的心胸和气魄。关系和是非要彻底分开，混淆根本的大是大非，以个人喜好个人情绪办事，肯定成不了气候。

　　斗志：有点挑战性的问题是，现在大地的危机在哪里？

　　张青帝：危机？经济上比较困难。我现在已经把自己所有的工资都投到大地网，不惜代价地做这个网站，还东借西挪，不吃早餐空着肚子上网是正常现象，香烟也降了二个档次。元旦期间，知名诗人陈傻子与老了来我家小住，作为地主，不能款待他们，真是过意不去。此外，就是最怕网警查封FTP。办网站和开小卖部的道理是一样的，要天天?右挡判小?

　　斗志：哈哈，佩服。在今年元旦，我曾分别写十六字送给东海一枭、大地网、中国政府以及自己，其中说到大地时，就是：“眼界无穷，世界方宽；后患无穷，来日方长。”我期盼大地的稳健和开阔。昨晚我偶然翻到东海一枭写给你的一首诗《致张青帝》：“钦君网上为青帝，任我云中作老枭。血沃河山增秀色，身沉草莽显清标。”这“血沃河山增秀色，身沉草莽显清标”其实就是大地网所坚持的独特风格。但愿大地网能日渐风火，引得天下朋友皆胶漆，青帝兄你也要多保重。

　　张青帝：谢谢，我还年青，自当和兄弟们再接再厉，共图伟业。我们网上见。